藤原　ロシアが経済破綻で低迷しているので、米国と中国が大国として東西の横綱に見える。しかし、アメリカは確かにプロの横綱の力を持つが、中国は同じ横綱でも草相撲のそれであり、実力を備えた大国の風格という意味では、米国の一極支配が地上に君臨している。だが、他人のカネに依存して経済を支えており、この両横綱の国家経営の基本メカニズムは、ある意味で詐欺に近い手口を巧妙に使って、世界中から資金を集めて成り立っています。
　アメリカは三〇年物の財務省証券（Ｔボンド）を使い、利息を払うということで世界のカネをかき集めて、それで消費経済を振興してきた。米国政府は基軸通貨を持つ国の立場を使って、ドル紙幣を刷りまくってそれで商品を買い、貿易赤字を全世界に垂れ流しているのであり、インフレを海外に輸出している元凶です。
岡田　日米間の金利差が三パーセント以上であるために、日本の政府や銀行はＴボンドを買っており、それが日本の外貨準備を構成している。また、台湾や中国も対米輸出で外貨を稼ぐので、外貨準備は日本と同じで、Ｔポンドとして、すべてアメリカに置いて放漫経済を支えている。一方、米国の繁栄は日中台が預けた資金とともに、中東原油国のアラブダラーのおかげでしょう。
　また、中国の対米貿易の黒字が日本以上でも、債務勘定が多いので純資産としては少なく、日本と台湾の場合は負債がないから、保有外貨が純資産だと考えていい。
藤原　でも、中国が抱えた債務は数字上のものに過ぎず、債権が返済されるかどうかは疑問であり、それが東の横綱である中国の実態で、踏み倒されると考えたほうがいいと思う。十数億の人間がいる巨大な市場があるとか、低賃金だから生産コストが安いと思い込んで、技術と資本を持って大陸に行って工場を作れば、成功は疑いなしというのは幻影であるのに、それに誘われて台湾や日本が投資している。こうして生産設備をせっせと作るので、中国は輸出ブームで景気が盛り上がったが、中国国内に巨大市場があるかどうか疑問です。
岡田　巨大な人口があり購買力が大きければ、マーケットが存在するのは確かですが、肝心の流通のシステムや法制度が整っていない。だから、自由市場であるよりも闇市場として機能しており、それを支配する官僚のマフィア化もある。だから、大量生産されたメイドイン中国の商品は、価格の安さを武器に海外に輸出されるが、台湾、香港、日本の商品と競合して駆逐したり、世界市場を支配しかねない状況にある。
藤原　それは人民元があまりにも安いためであり、為替相場の魔術を北京政府が活用しているのに、誰も是正を求めずに放置している。国際競争力の低下を危惧する台湾や日本の企業が、中国で作ればコスト削減になると考えて、あわてて大陸進出で工場を作っているが、ルールのない中国で成功するのは難しい。投資した資金がビジネスとして生きるか、健全な経営が成り立つのかは未知数であり、本当に必要な情報が手に入らないために、大陸進出の多くは失敗して撤退している。
岡田　台湾の会社も一時は大陸に魅惑されて、雪崩を打つように合併事業をやったが、法治主義でなく権力者による人治万能のために、ほとんどが苦い経験をして敗退している。それは、共産党の政策が欺瞞に満ちていて、どうにでも解釈できる大まかな内容であり、担当責任者が恣意的に解釈するだけでなく、解釈を勝手に変えて平然としているからです。
　香港人や台湾人でさえ手玉に取られるのだから、島国育ちで疑いを知らない性善説の日本人は、純朴だから至って簡単に騙されてしまう。


既得権保護に懸命な権力者たち

藤原　中国共産党の独裁支配は五〇年以上も続き、腐敗が進んで既得権の擁護しか考えない点で、日本の自民党政治の支配構造と同じだ。だから、外国資金を呼び込んで好況を作り出している背景に、行き詰まった中国経済の破綻を引き延ばし、存在価値を失った共産党政権の延命策があるのです。中国共産党政権は日本の自民党と同じで、国家を私物化して利権とし.て食い荒らしており、国家の体内に巣食っているサナダ虫だから、半世紀もの独占支配は終わらせなければいけない。
　台湾にいて北京と東京を眺める立場で、中国と日本に共通する独裁政治の将来を、岡田さんはどのように展望していますか。
岡田　後継者がいないから小泉政権が生き延びている。確かに自民党は人材がまったく枯渇しているし、小泉内閣は最後の自民党政権だと言うが、野党にも期待できる政治家は不在だ。これから何が起きても不思議ではない。一方、中国共産党には自民党よりは人材の蓄積があり、お得意の外交を使って存在感を示しているが、共産党の延命策が最優先になっているために、ここにきて大分混乱している感じです。九・一一事件の直前に二〇〇八年のオリンピック誘致が決まり、九・一一事件の後には上海でＡＰＥＣ（アジア太平洋
　経済協力会議）をやって、一二月に入ってからＷＴＯ（世界貿易機関）に加盟した。これは米国を頂点とする世界単一市場に入り、その中での経済繁栄を担保にすることで、共産政権の延命を謀るというのが狙いです。
藤原　それも中南海に住む連中の既得権を守って、特権階級が自分たちの利益を確保しようとしている。これでは革命の理想は雲散霧消してしまう。だから、若い世代が「湯武放伐」の理論を揚げて立ち上がり、堕落した共産党幹部に反旗を翻すのです。
岡田　そうでしょうね。しかも、アメリカの軍事行動を北京が支持したことで、中国が失ったものは非常に大きかったし、内部矛盾の拡大化が致命的になった。中国はあそこ自体が一つの世界を構成していて、沿岸部の香港、広州、上海、北京などの第一世界と、古いタイプの地場産業を支えている第二世界の他に、市場経済の契機がまったく芽生えない奥地の第三世界があり、この三つが鼎立して中国は成り立っている。しかも、ＷＴＯに加盟して中国経済の成長を維持しなければ、共産党政権そのものが生き延びられず、延命のためにはアメリカと協力しなければならない。だが、中国の第一世界が第二と第三の世界を搾取すれば、中国の持つ矛盾は批判と非難の対象となり、攻撃の柔は中国の第一世界に向かって集まる。抱え込んだ難題を解決するのは至難です。
藤原　暴動から革命になるかはよくわからないが、経済発展が内乱の原因の蓄積になる以上は、躍進だと言って手放しに喜べない。岡田さんが言う第一世界による搾取の行方が、今後の中国の権力者による蓄財の逆になれば、「資本制私有財産の終焉の鐘が鳴り、収奪者が収奪される」。マルクスが草葉の陰で苦笑しそうですね。


アフガンで中国が犯した外交失策

岡田　そうなれば強烈な皮肉です。もう一つの問題は外交環境での矛盾です。二〇〇一年九月にロシアと中央アジア五か国を集めて上海会議を開き、カスピ海の石油をアメリカの手から守るために、それを拡大して上海協力会議と名づけて、中国が主導して石油権益を囲い込もうとした。ところが、一〇月七日に始まったアフガン侵攻に伴い、ウズベキスタンが米軍に基地の提供を行ない、続いてタジキスタンとトルクメニスタンが米国に協力して、ロシアの影響から逃れようと動いた。しかも、アメリカによる一極支配に対抗する戦略に基づき、戦術的に中国と協力のポーズを取っていたのに、プーチン大統領が米国と手を結んだので、中国は孤立する破目に陥ってしまった。
藤原　アフガニスタン南部に軍事基地を作った米軍は、それを中国の背後に打ち込んだ鉄の襖にして、中国とロシアの両方に睨みを利かすだけでなく、カシミールや中印国境の紛争地帯に対しても、万一の時の介入権を手に入れたのです。
岡田　そうですね。カシミールや中印国境まで力―ドに使えば、アジアの地政学にとってその意味することは重要であり、アメリカが軍事戦略の大勝利で中国は敗北です。そして、第三の問題として中国外交の失敗になるのは、アフガン撃のドサクサ紛れの混乱を使い、小泉内閣が憲法改正なしで自衛隊を海外に派兵したのに、それに対して北京政府は強い批判をしなかった。これも中国外交が犯した大失策でしょう。
藤原　田中真紀子が外相だから操れると油断して、本質的に極右タカ派の小泉内閣を見誤った。ペンタゴンに操作されて日本が右旋回しているのに、欲に溺れた北京の首脳は見抜けなかった。華潤公司はスパイ活動のフロント会社であり、経済貿易省の下部機関としてビザを発行し、海外で北京政府の特務機関だと言われるが、虎ノ門の森ビルに東京事務所を開設した時に、田中真紀子は設立の世話人をやっている。そんな手下が日本の外相に就任したので、北京政府は小泉内閣を甘く見た。しかし、小泉はブッシュの子分であり、国家主義者だのに、オリンピックやＷＴＯに気を奪われて、アメリカの大戦略を読めなかった。
岡田　北京の指導部がそのような犠牲を払っても、ＷＴＯ加盟や上海五輪のために全力を傾けたのは、共産政権が解体するのを逃れるためです。だが、いくらＷＴＯに入って延命を図ったとしても、今の中国共産党政権を維持していくうえで、どうしても乗り越えられない山がある。それは中国の統一性を維持する問題です。中国共産党の正統性を認める前提はあっても、台湾、チベット、ウイグルなどの版図に関しては、住民が自らそれをどう決めていくかに左右されるので、この問題は簡単に解決できないでしょう。
藤原　その他にも内モンゴルや満州族問題をはじめ、各地に分散する少数民族の問題もある。西部のイスラム系住民は、ソ連が体験したのと同じで、短期的には力で抑えつけることができても、長期的には紛争を生む時限爆弾になります。


列強による中国再支配への恐れ

岡田　だから、市場経済が持つ普遍性と中国の特殊性が、今後どんな形で処理されていくかを考えるなら、この大変な山の乗り越えるのは無理です。
藤原　不吉なことを予想して申し訳ないと思うが、今の中国は清帝国の領土を乗っ取ったのであり、内乱が続けば中華帝国の解体になる。また、共産党の幹部は自民党ほどには利権屋化していないから、彼らはそれを十分に計算しているはずです。
岡田　そうなれば、共産党の質そのものが変わっていくはずです。これまでの中国共産党による統治を支えていたのは、単純な平等主義や軍事的な革命思想ではなく、よりよい未来に対しての人民の期待感でした。それが経済発展の路線として出てくれば、これからは巨大な資本グループが党の実権を掌握し、資本の理論を推進することになります。その過程が二〇〇二年の第一六回の党大会において、私営企業主の入党を認めた決定であり、実は国内で地方資金が外国資本と提携することで、徐々に実力を蓄積することの追認をしている。だから、「台湾プラスチック」や「エバーグリーン」などの台湾資本が、着実に大陸の内部深くに根を張っていって、これが共産党の実権を支配する時代の訪れは、すでに始まっていると言ってもいい。
藤原　資本主義は勤勉と論理とに結びつかない限り、その本質は合法を装った収奪と略奪です。だから、ソ連からロシアに移行した時にマフィア経済が繁殖して、国有財産のほとんどが略奪されたが、それに似たことが中国でもいま進んでいる。
岡田　悪くすると略奪に終わるかもしれませんが、その前に各種の合弁事業がブーム化して、バブル経済の好況で大いに賑わう。大体、これまで日本の企業が大陸に進出する時には、香港や台湾の会社と一緒に中国で合弁をやったが、それと同じことを華僑や韓国の資本もやるでしょう。サムソンやヒュンダイが台湾資本と組むという具合に、安全のためにコンソリチウムができる。
藤原　危険を分散するために作るコンソリチウムは、石油ビジネスが愛用してきたやり方であり、パートナーシップは帝国主義の基本的ノウハウです。
岡田　なるほど。その意味でコンソリチウムによる中国への投資は、外国資本が大陸内に地方の有力グループとか、紅軍のどこかの管区と組む形になる。これは一九〇〇年における列強八か国による分割支配に似たものが、今後現われる危険性を持っている。歴史は繰り返すという意味で不安がありますね。
藤原　列強支配の問題を歴史の中で照合してみれば、工場と輸送手段の建設で市場を支配するために、借款の形で資本を投下したのですが、利害の対立が軍閥を使った戦争を生んで、結果的には内戦になって借款は踏み倒しです。こういう形の設備投資や借款は捨て金であり、一銭も回収できずに雲散霧消しているが、それを各国とも完全に忘れ去っている。しかも台湾や韓国は戦前は植民地側で投資体験がなく、大陸に初体験としての投資をしにいっているので、高い授業料を払って教訓を学ぶはずです。
岡田　日本人も台湾や満州で植民地経営をして、最後には全部を捨てて逃げ帰っているが、建物や鉄道は現地の人の役に立っているし、病院や教育制度は福祉や人材育成に貢献しており、悪いことばかりだったとは言えない。同じ植民地でも朝鮮では評判が悪かったが、台湾が日本の植民地支配に好意的な理由は、半ば独立に近い感覚で植民地になったという性格のせいです。文化的に大陸と別の歴史感覚を台湾人が持ち、それが小型中華思想の朝鮮民族との差を生んで、好感と嫌悪の感覚の違いを発生させている。
藤原　台湾の民生長官が後藤新平だったおかげであり、医師として有機的に社会関係をとらえて、台湾経営と統治を考えたのがよかった。児玉源太郎・台湾総督が後藤に腕を奮わせたことは、人材がいかに重要かというよい見本であり、無能な乃木希典・台湾総督では威圧的な軍事支配が続き、台湾の反日感情は朝鮮並みだったでしょう。


人材ネットワークの価値と意義

岡田　やはり何といっても人材が決め手になりますね。
藤原　そうです。「人は石垣、人は城」で、優れた人材の確保は、国家や社会の安全保障にとって決め手であり、ここに政治をするうえでの眼日がある。中国大陸から各国に大量の留学生を送り出しているが、帰国しているのは技術集約型の人材であり、知識集約型の人材は欧米で仕事をしていて、本国に戻らないという現実がある。それは本国の産業社会のレベルが技術集約型になっているため、知識集約の仕事を評価できる幹部も、能力を生かせる職場も存在しないためであり、最先端の仕事をやる条件がないからです。
岡田　台湾ネットワークの観点で現状を考えれば、台湾と大陸の資本が構造的に結合し始め、藤原さんが強調する人材ネットワークの威力で、台蒙外国に流出した中国の人材に対して、知的財産を呼び戻す状況になっている。これは市場経済の普遍性のレベルの現象だから、上手に活用すると凄い力を発揮するでしょう。
藤原　ただ、現在の台湾の指導者たちの意識レベルでは、人材の吸引を国力の礎石にする発想には至らず、半ば放置されていることが惜しまれる。それを私は拙著「経世済民の新時代」（東明社刊）の中で論じており、当時の李登輝総統にアドバイスしたけれども、それが生かされたという印象は受けない。せっかくの機会を活用しないのが惜しまれたが、現実の政治は目先のことに追われてしまい、効果が目に見えないことは軽視されるのです。
岡田　生々しい政治の現場に生きる人にとっては、速効性のある政策のほうが魅力的であるし、理想の追求より現実の問題のほうが重要です。だから、台湾の国民党も大陸の共産党も解体を防ぐのが、何にも増して最優先の課題になるのです。


世界の中で日中を立体的に考える

藤原　それは今の日本の自民党でも同じであり、存在理由を失って民心が離散してしまい、延命が全力を傾ける対象になっている。二五年前に私は英語論文で自民党は日本の国民党と書いたが、国民党、自民党、中国共産党は三つ子の兄弟で、長男の国民党が最初に内部腐敗で権力支配を失い、最後まで生き残ったのが共産党です。
岡田　二〇〇一年七月の共産党八○周年の記念集会で、江沢民が企業主の入党を認める談話を発表したが、その直後に国民党の幹部と話をした時に、彼は「今の中国共産党は八〇年代の国民党に似てきて、蒋経国時代の国民党を彷彿とさせる」と言う。表面的に見るとそうかもしれないが、国民党は二年前の総統選挙で民進党に破れ、立法院議員の選挙でも六八議席の大惨敗で、分解の過程だというのに国民党は気づかない。
　この国民党の解体を最も深刻に受け止めているのが、腹違いの双子の兄弟の中国共産党であり、共に立党のモデルにしたのがソ連共産党だが、これは崩壊の果てに今は歴史の遺物になった。
藤原　誰もが「股鑑遠からず」という言葉を知っているし…。
岡田　経済を活性化してカネの力で権勢を保つのは、国民党が長年やってダメだと証明している方式であり、その国民党が私物化してきた国有財産も、いまは民進党が取り戻そうとしてやっきになっている。その数十倍の規模で国家財産を私物化して、幹部の利権にしているのが北京の共産党だから、これに手をつける状況になれば内乱でしょう。
藤原　内乱になれば難民が犬量に流出して、近隣諸国は大変な混乱に巻き込まれる……。
岡田　台湾海峡を舞台にして展開する問題は、現在と将来のアジアに重要な意味を持つ。財源の台湾を叩き潰せば中国は金欠病になり、台湾海峡の向こうにいる大陸の怪物が消えて、台湾人が今の緊張感を失えば台湾沈没になる。だから、緊張感がもたらしている危機意識によって、アジア情勢をレーニンの言葉で表現すれば、「括弧つきの平和」を得ていることになり、緊張は一種の刺激としての薬効を持つ。
藤原　その通りですね。緊張によるストレスは扱いを間違うと万病の元で、疲れが原因で病気になるという弊害もあるが、緊張感がないまま政治の混乱が見世物になり、国民の政治への関心が歪んだら大変です。小泉首相と田中外相の漫才コンビによって、人気を頼りにした愚民政策にドップリと浸かり、日本の政治は貴重な時間を浪費した。しかも、役人のための危機管理は強調されているのに、本当に必要な危機意識が低迷したまま、国民は閉塞感に支配されて気力を喪失している。
岡田　異なる意見の対立も多様性として認め、皆が生き生きと発言すれば情報が流れる。そういうスムーズな形でコミュニケーションが進めば、閉塞感に支配されることもない。われわれメデイアにも大きな責任があるが、何が一番重要であるかを明らかにしないで、人気つなぎに枝葉のようなことを取り上げて、現象面に流される体質が強くなった。そういう権力や大衆に迎合する体質を改めて、何が事実で何が原因かを追求するためには、世界の中で中国や日本を位置づければよい。問題を立体的にとらえることです。
藤原　だから、台湾と中国を日米関係の鏡像として眺め、同じことを米ソ関係や欧米関係に適用すれば、国際政治を万華鏡のように観察できる。
　アフガン戦争を切り口にしてアジアを眺め、極東における政治の現状を分析して、近未来情勢を展望したが、これまで岡田さんが駐在された所は、視座を捉えるうえで最高の場所だと思う。台湾でお目にかかり議論できて幸運です。有難うございました。