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『財界 にっぽん』 2001.08月号
●特別対談
――観客民主主義では政治は再生できない―― 政治改革を裏切った自社さ運立政権 藤原 アメリカから日本の政治を見ていると、本当に腐っているのが丸見えで、自民党政治はもう御破算にしなければなりません。最近、日本に帰ってくるたびに感じることは、閉塞感に覆われているということですが、それは政治の腐敗と無縁ではないと思います。東条内閣が支配していた戦時中は、憲兵や特高警察が睨みをきかせていたために、社会が閉塞感に満ちていました。そういう状況がないのに、東条時代より酷い閉塞感がこの国を覆っている。これは政治的にも深刻な状況だと思います。 新川 現在の日本は深刻な閉塞感に覆われていると同時に、国民があらゆるものに対して不信感を持っており、自分に対して責任が持てない状況になっています。バブル崩壊後、さまざまな問題が噴出しましたが、政治に限定すれば、何が悪かったかと言って、いちばん悪かったのは、冷戦構造が終わったにもかかわらず、冷戦時代の政治構造が残ったということです。かつての自民党は自由主義社会を守るという大義名分を持ち、その一方で利益誘導を行っていました。それが冷戦崩壊後は、自由主義社会を守るという大義名分がなくなり、利益誘導の部分だけが残ったわけです。そして、政治が停滞している間に、国が大変な状況になっています。つまり、少子・高齢化社会が現実のものになってきている。破綻寸前の財政を何とかしなければならない。社会保障改革はどうするのか。そうした問題を解決するには、血の出る改革が必要です。しかし、リーダーシップを取る人がいない。もはや、利益誘導型の政治、利益誘導型の首相ではやっていけません。 藤原 私は二年ほど前に『理は利よりも強し』という本を出しました。「理」は物事の筋道がしっかりしているという意味で、孟子や朱子の説いた「理」のことですが、日本の政治にはその「理」が完全に欠けてしまい、利益の「利」、利権の「利」ばかりが表に出てきています。孟子は「上は君主、士太夫から、下は庶民まで、社会全体が利を求めるようになれば、国は滅亡する」と言っています。現在の日本の亡国状況はそういうことだと思います。 新川 一般的に、一九九三年に政治改革の時代に入ったと言われていますが、九四年に自社さ政権ができたことによって、改革は決定的に裏切られました。何に裏切られたかと言えば、自民党と社会党という、明らかに異なる体制を志向していた政党が連立を組んだことです。裏では国対政治が行われ、自社が馴れ合っていたとしても、少なくとも表舞台には、自社が連立を組むなどということは、あってはならないことでした。 藤原 そこで民主主義がなくなった。オポジション・パーティーがなくなったということは、もはや民主主義ではあり得ません。 新川 もっと深刻なことは、政治家の言葉に対する信頼性が、全くなくなったということです。昨日まで「反自民」でやっていた人が、今日は簡単に自民とくっついてしまう。民主主義は言葉に依拠し、言葉に対する信頼がなくなれば、民主主義は崩壊します。 自由民主党はデモラル・パーティー？ 藤原 民主主義の基本は三権分立であり、司法・行政・立法の三権が牽制し合いながら機能し、言論と議論を通じ成り立つわけです。そして、そのバリエーションとして、与党に対して野党があり、少数意見を反映しながら、最終的に多数決で物事を決めるのが民主主義です。日本の政治はその基本が崩れている。多数派を構成すれば何をやってもいいというのでは、大政翼賛会と同じ全体主義です。 新川 日本の戦後政治は長い間、五五年体制が続いてきました。その五五年体制は形式としては崩れましたが、五五年体制の中で培われてきた利益誘導とか裏取引とかは崩れず、むしろ開き直った形で表に出てきています。旧社会党の崩れ方も問題です。第一に、戦後一貫して杜会党が唱えてきた護憲・平和路線を、村山内閣ができたというだけで、党内論議を行わないまま放棄したことです。そして、放棄したなら放棄したで、それなりの覚悟が必要ですが、その後、民主党にいった旧社会党の連中は、護憲・平和路線に先祖返りしている。ではあの方向転換は何だったのか。言葉に命を賭けていない。本当にいい加減です。自民党について言えば、多数派支配というのは、やはりボス支配です。 藤原 サル山支配だ。 新川 ボス支配ですから、風通しが悪い。自民党内にも若手の有能な人材はいるはずですが、その人材を党の活力として活かすシステムになっていない。自民党がボス支配の象徴である橋本派支配を打破するためには、解党が必要という感じです。 藤原 日本は国内レベルでごまかせる政治をやっていますが、世界のレベルから見れば、まさにお笑い草です。日本の政治はすでに四、五年前に、台湾や韓国の民主主義にも遅れを取っており、世界の四流国になっていることに、日本人は気づいていない。 新川 そのことは冷戦構造の終焉と結びつきます。かつての日本は冷戦構造の中で、外交、安全保障について、全面的にアメリカに依存し、思考停止状態で戦略を持たないでやってきました。しかし、冷戦構造が終わったわけですから、アメリカと喧嘩する必要はありませんが、少なくとも日本が新しい世界の中でどういう位置を占めていくのか、戦略的思考が必要になっている。それがまったくできていない。世界的に見れば、日本という国はちょっと怒鳴ってやれば、すぐに折れるというぐらいの印象しかない。外務省もアメリカの出先機関と言われるくらい、アメリカの顔色ばかりうかがっています。アメリカと仲良くするにしても、国益を明確にし、その視点から外交を行うべきです。それができていないから、世界の笑い者になるのです。 藤原 私は二〇年前から、外国のメディアに記事を書くとき、自民党のことを「デモラル・パーティー」と書いてきました。「自由民主」の「デモクラシー」と「リベラル」をくっつけたわけですが、「デモラル」とは「モラルがない」「退廃」という意味です。最近の自民党はまさに「デモラル」以外の何物でもありません。 政治家に欠けている「この国のため」の発想 新川 その象徴が森首相だったと思います。首相であることの意味すらわかっていない人を首相にしたことは、自民党の「デモラル」を象徴していました。 藤原 森政権が崩壊したのは、密室で森首相を選んだ自民党の体質が問われたのです。香港の『ファー・イースタン・エコノミック・ルビュー』の二月号の記事の見出しに、「ＭＯＲＩｂｕｎｄ」という言葉が使われていました。その言葉を見たとき、アングロサクソン系のジャーナリズムはすごいと思いました。「モリバンド」とは「くたばり損ない」を意味しますが、森政権を批判する記事に、そういう言葉を探し出して使っている。その後で、ワシントンの友人に電話して、その記事のことを話したら、ワシントンでは森のことを「シット・ヘッド」と呼んでいると言われました。これは日本語に訳すのが揮られるほどの汚い言葉で、日本の政治は「肥桶政治」と言われたも同然です。 新川 日本の政治には、そういわれても仕方がない部分があります。今回の自民党総裁選の橋本派のまとめ方を見ても、「この国のため」という発想はありません。派閥をまとめることが至上命題になっている。事実上、次の首相を決める総裁選で、自民党批判が強まっているにもかかわらず、派閥の論理が堂々と罷り通っている。不思議です。これは連立を組む公明党も保守党も同じです。両党が当初、野中氏を推していたのは、日本国の総理として野中氏がふさわしいという発想ではなく、野中氏なら連立がやりやすいという内輪の論理からです。そういうことを公言するというのは不見識であり、なおかつ日本の政治に対する危機感がまったく感じられません。 藤原 私は国家より社会を重視する立場ですから、最近、日本に台頭してきているネオ・ナショナリズムの動きを危倶していますが、総裁選が「この国のために」という発想がないままに行われていることに対し、ネオ・ナショナリストたちが一言も文句を言わないのも、おかしな話だと思います。 新川 同感です。私も、個をべースにした市民社会が前提にあって、その中で公益や共通善を求めていくことが政治の本質であり、国が上から押しつけるものではないと思いますが、国という発想が置き去りにされている政治の現状に対して、国家主義の立場からの発言がないのは不思議です。いずれにしても、日本の政治が危機的状況にあるのに、自民党の指導者たちから、首相の首を替えればいいという発想しか出てこないのは、大きな問題です。 藤原 森首相のような首相を作った日本の政治体制そのものがおかしいのであり、それに対して世界中から〝破産宣告〟が行われていることに、日本は全く気がついていない。 新川 政治家が自分たちの政治的行動を推し量るスタンダードが、非常に狂ってきています。派閥レベルでもそうです。 藤原 国のレベルでもメンツ優先になっている。ワシントンでは誰も歓迎していないのに、森首相がブッシュ大統領に会いに行ったのは、韓国の金大中大統領より早く表敬訪問しておかないと、日本のメンツが立たないという考え方からでした。失脚間近の首相がのこのことアメリカまで出掛けて行ったことは、かえって日本の国家としての体面を損ないました。 問われているジャーナリズムの責任 新川 政治家の行動基準がおかしくなってきていることは確かですが、ここで指摘しておかなければならないことは、有権者の責任ということです。一時、「経済一流、政治三流」と言われ、経済がしっかりしていれば、政治はまあ仕方がないと見られていた時期がありました。しかし、今や日本経済はガタガタになり、政治はどうでもいいと言っていられなくなりました。つまり、有権者は日本丸の舵取りを託せる政治リーダーをきちんと選ぶ責任を負わされていることを、ここで改めて確認する必要があります。最近、首相公選制を導入すべきだという議論が出てきていますが、あれは逃げの論理です。 藤原 あんなのインチキだ。 新川 それ以前に、有権者はきちんと自分たちの代表を選ぶべきです。それをやってこなかったツケが、現在の政治の退廃に現れているのです。そういう意味でも、この夏の参議院選挙は注目したいと思います。 藤原 日本の政治をここまで退廃させた責任の一端は、ジャーナリズムにもあります。読売新聞、朝日新聞などは一〇〇〇万部近い発行部数を誇っていますが、世界でそんなに多くの部数を発行している新聞は、他に「プラウダ」「人民日報」ぐらいです。私に言わせれば、世界的に見て発行部数が多い新聞は、どうしようもない新聞であり、朝日、読売はそのことを恥ずかしいと思うべきなのです。朝日も読売も一度解体して、ブロック紙として質の高い新聞を目指した方がいい。地方紙も通信社と協力し合いながら、もっと地域密着でがんばるべきです。 新川 地方に根づき、そこから発信するというのが、まさにデモクラシーの基本であり、それを担うのが新聞です。地方紙がその地域の討論の場を提供し、その地方の世論を形成していく。その気概を持つ必要があります。地方紙が紋切り型の良心主義を掲げ、それがまるで世論であるかのように報道している現在の姿は、間違っていると思います。 藤原 テレビは完全にコマーシャリズムに乗っていて、ジャーナリズムとしては全く期待できない。唯一期待できるのが新聞ですが、最近はかなりカネ儲け主義に毒されている。ジャーナリズムは本来、権力の暴走と逸脱に対して監視の役割を果たすものですが、現在の日本のジャーナリズムは、記者クラブで権力から与えられるニュースを活字にしているだけであり、本来の役割を果たしていない。日本の新聞は世界のクォリティー`ぺーパーと比較して、コメンタリー、分析が極端に少なく、全然面白くない。 新川 一〇〇〇万人の読者を対象にしていたら、クォリティー・ぺーパーは無理です。発行部数が多くなればなるほど、レベルは下げざるを得ない。 藤原 レベルダウンした大新聞が世論を作っているから、政治が退廃するのも当たり前です。日本の新聞はセマンティックス(意味論)がわかっていない。「総理」という言葉は、「総ての理のわかる人」という意味です。最近の日本の首相は「サル山の頭領」に過ぎず、総理の名に値しないから、私は絶対に総理という言葉は使いません。新聞は単なる「チーフ」という意味の首相に対して、総理という言葉を軽々しく使っている。 小泉首相の役割は日本解体？ 新川 甘い見方かも知れませんが、希望を込めて言えば、小泉首相が誕生したら、少しは日本の政治が変わるのではという感じを持っています。場合によっては、自民党を割るぐらいの気持ちで改革に取り組んでほしいと思います。 藤原 彼に課せられた使命は、自民党を潰すことではなく、森政権を支えた張本人だったので、日本を潰すことだと、アメリカでは見ています。日本人は誰も知らないが、アメリカでは彼は〝隠れ統一教会〟と見られています。五、六年前のデータですが、統一教会がアメリカの大学を出た優秀な連中を四〇〇人ほど、自民党の議員秘書に送り込んでいます。つまり、ここ数年、表面的には自民党政治が行われていたのですが、裏では統一教会が動いています。そこへ公明党が連立を組んでいる。これは私だけの見方ではなく、日本にいる外国人特派員たちの見方でもあります。 新川 そうですか。小泉さんには少しは日本の政治を改革する役割を果たしてくれるのではないかと、期待しているのですが…。 藤原 自民党を解体する役割ならいいのですが、本人が意識するしないにかかわらず、日本を解体する役割を担わされているとしたら、これは恐ろしいことです。私は現在の日本は、マックス・ウェーバーの定義する「パリアー・キャピタリズム(賎民資本主義)」だと思っています。ここで言う賎民とは、社会の中に寄生して社会を食い物にする人たちのことです。あらゆる党利党略を使って利権を漁っている日本の政治の姿は、「賎民資本主義」という概念に収敏していくのです。 新川 困りましたね(笑)。 藤原 孟子はいわゆる愚民政治を含めて、国民のことを考えない、人民を愛さない政治を「暴政」と定義しています。孔子も「苛政は虎より恐ろしい」と、暴政を戒めています。日本は長らく愚民政治が続いてきて、パンとサーカス、つまり食い物と娯楽に人々がうつつを抜かしている。日本の「賎民資本主義」は「歌舞伎町資本主義」と言ってもいい(笑)。 新川 藤原さんがおっしゃる「賎民資本主義」は、利益誘導を軸にする自民党政治そのものです。現在、自民党では、政策より派閥的な利益誘導に関心のある人たちが派閥の指導層になっています。しかし、長野県知事にしろ、千葉県知事にしろ、最近は利益誘導に関係のない人が、知事に選ばれています。これは有権者の考え方が変わってきているということです。自民党はこの時代の流れと乖離しています。国政レベルでその時代の流れを取り入れようとしている政党は、残念ながら、今のところ見当たりません。 藤原 ジャーナリズムも自民党総裁選の予想をやるより、もっと国民に意思表示を呼び掛けるべきです。場合によっては、デモを呼び掛けてもいい。投票所に足を運ぶことだけが民主主義だと思っているとしたら、大きな間違いです。 新川 日本はメディアを含めて、「観客民主主義」になっています。政治自体がサーカスになっていて、国民やメディアが観客の立場にいる。国民やメディアが観客の立場にいる限り、日本の政治は変わりません。ですから私は有権者に、「せめて選挙には行ってくれ」と言いたいわけです(笑)。 平成幕末にも革命が必要だ 藤原 アメリカには登録制のロビイストがいますが、日本は選良であるはずの国会議員がロビイストをやっている。議員の半数が二世、三世議員で、残りが官僚出身議員かタレント議員であり、多くの国会議員は、国民の代表として議員活動をする資質や能力に欠けています。そういう議員が多数決で物事を決めても、まともな政治はできない。 新川 よくわかりますが、結局、民主主義というのは、国民のレベル以上のものにはなり得ないわけです。国民が自分の身の周りの私事を国会議員に頼んでいるようでは、公の論理、公の理がないがしろにされても仕方がない。しかし最近、多くの人がそれではいけないということに気がつき始めています。国民が痩せ我慢するところは痩せ我慢しても、政治をまともにしなければならないという気分が強まっています。 藤原 私は七、八年前に『平成幕末のダイアグノシス』という本を出しましたが、今がまさに「平成幕末」です。江戸時代の幕末には、四書五経を読んだ志士たちがいて、暴政に対して回天、つまり革命を起こしました。ところが、平成幕末の現在、革命という言葉がやたら使われて、手垢で汚れた言葉になっています。しかし、革命が必要なことは明らかで、エリートを総取っ替えし、権力のトップをパージするくらいの思い切った変革をしなければならない。 新川 明治維新にしても、戦後の改革にしても、日本の大改革は外圧によって行われました。ですから、もう一度、アメリカに占領してもらうしかない、という冗談もあるほどです。 藤原 日産自動車にしても、カルロス・ゴーンに来てもらって、経営が様変わりに改善された。ただ、日産だからルノーが拾ってくれたのであり、莫大な借金を背負っている日本を拾ってくれる国などないでしょう。 新川 基本的に、日本を立て直すのは日本人です。そして、日本に何があるかといえば、人しかいません。人材が命です。ところが、今やろうとしている教育改革は、とんでもない間違いを犯しています。国家百年の計として、優秀な人材を育てるという発想が欠落しています。その反面、悪平等主義のゆとり教育が強調されている。これは教育のレベルを下げることに他ならず、これでは国を滅ぼすことになりかねません。 藤原 教育改革については、新川さんには耳が痛いかも知れませんが、私は以前から、現在の大学教授の九五％の首を切らないとダメだと主張しています(笑)。 新川 大学教授の一人として内心伍泥たるものがありますが、戦後日本で教養人と言われた人は、すべて戦前の教育を受けた人たちです。戦後教育は教養人を生み出していないのではないかと思います。これは恐ろしいことです。 藤原 幕末から明治の日本人は、中国の古典を読んでいました。中国の古典は文明レベルに達していたから、それが政治リーダーたちの行動指針となり得たのです。江戸初期に儒学を確立したのは藤原惺窩ですが、その流れの中から伊藤仁斎、佐藤一斎、佐久間象山、横井小楠、勝海舟、西郷隆盛、福沢諭吉といった人材が生まれ、その人たちがいたからこそ、幕末から明治維新の混乱期にも、日本の独立を維持できたのです。戦後になって、そうした儒学につながる教育を否定したために、日本人は文明の香りから遠ざかってしまいました。 新川 そうした大きな流れを考えますと、人材的に日本の将来はかなり厳しい…。 藤原 いや、優秀な日本人は海外にいます。新川さんだって、カナダで長いこと勉強されたからこそ、鋭い政治批評ができる。日本人はテレビや雑誌によく出る人や、勲章をもらった人が偉いと思っていますが、そうではない。世界には日本と関係なく生きている優秀な日本人がいっぱいいます。そういう人材を日本再生に活かすネットワークを作ればいい。そのためには、従来の日本社会のシステムを潰すことから始めるしかないのではありませんか。政治の世界でもまったく新しい人が登場してこないとダメです。 新川 以前、民主党が弁護士の中坊公平さんを首相候補に担ごうとしたことがありましたが、政治を変革するには、外部から首相候補を持ってきて、選挙を戦うぐらいの思い切った発想が必要だと思います。 藤原 従来の枠組みの潰れ方次第では、国家主義者が台頭する危険性もありますから、注意しておく必要が十分にあります。 新川 現在の閉塞感を全体主義が利用する空気が出てきているような感じもあります。あくまでも日本の政治が良い方向に変革されることを期待したいと思います。 (2001年4月14日・対談)
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