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黄天麟（台湾・総統府・国策顧問）
藤原肇（フリーランス・ジャーナリスト・在米） 台湾からアジアを見る視点 藤原 この前お目にかかって対談したのは、アジアが金融危機で大混乱していた時で、黄さんは第一商業銀行の会長（董事長）でした。あの時の議論は「ＬＡ ＩＮＴＥＲＮＡＴＩＯＮＡＬ」の１９９８年５月号に掲載され、「アジア経済危機の真相」と題して拙著「理は利よりも強し」（太陽企画出版）に収録し、読者に共感を持って読まれたそうです。
黄 藤原さんは発言しづらい問題まで切り込むので、どんな形で議論が進むか多分に心配です。だが、アフガニスタンで戦争が始まっているが、日本や中国大陸を巡る動きがここに来て流動的だから、経済問題を中心に意見を述べ合いましょう。 藤原 台湾から観察すると日本や中国のことが良く見えるし、アジアから次元を地球のレベルに上げることで、２１世紀における問題点の諸相が明確になり、現在が歴史の重大な転換点に位置していると分かります。
黄 日本を思う藤原さんの気持ちは著書に表れていて、私も憂国の書としてあなたの本を読み、世界の側から日本を見る視点の意義を感じました。
藤原 では、中国問題を背景に見据えながら、混迷に陥っている日本経済を金融政策の面で、こう思うという問題点の指摘から始めて下さい。 黄 日本のためということでアジアの立場で発言すれば、経済的にアジアで最も大きな力を持っていた日本が、中国にイニシアティブを奪われているために、アジアの安定を崩す原因になっているという現実がある。どうして中国が立場を強めたかと言えば、生産基地としての経済力を高めたためであり、本格的に中国が市場経済に踏み出したからです。
藤原 でも、中国の国有企業のほとんどが機能マヒに陥り、経営破綻の深刻な問題を抱え込んでいて、日本の公団や事業団と同じで、時限爆弾化していますよ。 黄 確かに経営上の破綻は誰の目にも明らかだし、大陸沿岸部と内陸部の経済格差は歴然としています。それに、中国の市場規模は日本に比べて未だ小さいが、現在の段階では生産規模も小さいとは言え、生産力が持つエネルギーには、注目が必要です。 藤原 しかし、現在の中国はカジノ経済でバブルが膨張しており、こんな人為的な好況がいつまでも続くわけがありません。当事者は好況が永遠に続くと思うが、好況の実態がカジノ経済である以上は、いずれ何かのきっかけで行き詰まります。 黄 だが、日本がバルブ崩壊後の政策上の不手際で、あれだけの日本経済が死に体になったのを目撃した北京政府は、同じ醜態は避けて切り抜けるつもりでいます。 藤原 人材がいないために事態の悪化を放置し、日本政府は責任追及を避けて問題を先送りして、犯罪人たちに任せ続けたのが失敗の原因です。 黄 北京政府なら責任者を遠慮せずに処分して、銃殺でも財産没収でも断固としてやります。また、内乱を恐れず体制維持に全力を上げるにしても、実際の市場経済はしぶとく生き残るから、人民経済が持っているエネルギーは強力です。 藤原 世界には他力本願の詐欺経済の覇権国があり、西の横綱が外国からの資金流入に頼る米国で、東の大関が他国の技術と投資を当てにして、低賃金と市場規模の手品を操る中国です。米国は金利差の魔術でＴボンド（３０年物の財務省債）を使い、利息を払って元金を人質にする手口ですが、ユーロの登場で魔力に陰りが出ている。
黄 だから問題なのです。１２億人の市場という中国お得意の約束手形は、規模は未だ小さいが工業生産力が秘めるエネルギーは厄介です。
藤原 日本や米国より台湾の資本や技術の方が、中国に影響力を及ぼしているとは初耳だけど、情報としては非常に貴重だと思います。
黄 そうなんです。香港の存在を無視すると暴論の印象を与えるが、投資規模では台湾と香港では比較にならないのであり、どう見ても台湾からの進出が圧倒的です。また、他の国が中国にどう進出しているかについては、先ず言葉の上での問題が障害になるために、直接的な資本と技術の移転が難しいわけです。台湾人なら大陸に乗りこんでも言葉が通じるし、同じ中国系として何も隠す必要がないと考えて、気を許してしまうという欠陥に支配されることが、台湾のビジネスマンには目立ちますが。 藤原 台湾人が進出したのは対岸の沿岸部だから、同文同種という気分も強いのでしょう。 黄 そうも言えます。だが、それより遥かに大きなインパクトを持つのは、人民元が目茶苦茶に切り下げられていたので、それが中国の生産拠点としての魅力に映り、経済における蜃気楼現象を生み出した点です。
藤原 ８０年から現在に至るまでの間に、日本円はドルに対してほぼ２倍に切り上がっているので、人民元に対し１６倍も高くなったわけです。 黄 １９８０年頃の日本円はードル２６０円くらいで、１９９５年にはードルが１００円になったから２２倍になり、今は１３５円だから１８倍ほどだから、どんなに大きな差が出来たかを考えてみて下さい。かって２０年前に日中間のコスト差が１対１だったのに、現在は為替レートの変化で日本商晶のコストは、驚くなかれ２０倍ちかくも暴騰したのです。
藤原 それは日本にとって実に恐ろしいことであり、メーカーが幾ら合理化しても競争で負けるから、苦し紛れに工場を海外に移転せざるを得ず、見るも無惨な失政の尻拭いをやらされたのです。しかも、日本の産業界は空洞化してしまったし、逆に中国は日本の資本や技術を手に入れて、工業生産力を高めて経済発展をしたのです。 黄 肝心なのは日本が中国には余り出ておらず、どこに行ったかというと東南アジアであり、アジア諸国の経済発展に大貢献した点です。日本が中国に進出する可能性もあったが、日本人が行ってもまともな取引は無理だから、実行したのは一部の大企業と銀行が中心でした。台湾人や華僑が上手にやるのを見れば面白くないし、中国人の本音は反日だから騙されるだけであり、日本人は米国の市場の方が好きなはずです。
藤原 かつて私は商社のコンサルタントをやったので、日本の商社ビジネスの実態を知っていますが、商社レベルでは中国の役人とは渡り合えず、自分の資金ではない政府の援助資金を使うだけであり、本当のビジネスはとてもやれないのです。日本人は真面目に働いて一生懸命やるのだが、複雑な人脈や幇が絡んで裏がある中国人社会では、その中に潜り込んでやれる人材は皆無に近いし、そんなノウハウを持つ日本人はいません。 黄 話を人民元の問題に戻しますと、初め頃の中国には生産力も技術もなかったので、幾ら人民元を切り下げても大した効果はなかった。だが、１９８０年に４０対１だった台湾元と人民元の比率が、１９９０年には２５対１になったし、１９８７年に台湾の為替が自由化したこともあり、コストが倍になって競争力が衰えたので、台湾の資本と技術は大陸に大移動を開始しました。しかも、台湾にとって致命的になったことは、資本や技術の流失だけでは終わらなくて、アメリカ市場を中国に明け渡した事実です。 藤原 それは重大な指摘です。日本も自動車や工作機械などの例外を除いて、電化製品や雑貨では米国市場を中国に奪われたし、今では国内市場も中国製品に席捲されています。 黄 でも、日本の商品は未だ米国市場では強くて、健闘していると私は思っています。 藤原 そうでしょうか。日本の商品は商標をつけて勝負したのに対して、台湾はＯＥＭ（相手先プランドによる生産）を主体にした製品が中心のために、ブランドを持つ会社が台湾から中国に切り替えたのでしょう。
黄 それにしても、米国市場が中国に奪われてしまったことは、台湾の産業界にとって大変きついボディブロウでしたが、この経験は日本にとって教訓になるはずです。
藤原 そうですね。現在の日本経済は長い不況で体力を消耗したから、アメリカだけでなく国内市場の確保も難しくなり、色んな分野で中国製品にやられています。 黄 日本人はアメリカ政府の顔色ばかりを気にして、円切り上げの圧力の苦しみを切り抜けるために、国内産業が空洞化するのを放置したので、結果として中国経済の強化を推進したのだから皮肉です。本当は円高ではなく人民元の切り上げが、アジア全体にとって必要な方策だったのに、その逆をしてしまったのは非常に残念です。 藤原 クリントン政権の歪んだアジア政策のせいもあります。だが、日本の政治家と大蔵省の役人は日米関係だけを考え、アジア全体の利益について配慮しないで、アメリカの戦術に煽られてうろたえてしまい、その場逃れの対応で円高に振り回されたのです。 黄 日本の企業が東南アジアになだれ込んだお蔭で、短期的な繁栄が生まれているが、生産技術や外貨準備高などで見た場合、日本と東南アジアを一緒にした数字よりも、実は台湾と中国を合わせた数字が大きかった。しかも、過度に引き下げられていた人民元に対して、切り下げるべき日本円が逆に切り上がったので、皮肉なことに台湾と中国の国際競争力の方が、日本と東南アジアの合計より強くなりました。
藤原 アジア諸国はドルとのペックを採用していたから、中国に較べて競争力では劣勢に立たされ、そのハンディキャップを狙い撃ちされたのです。 黄 しかも、１９９７年の金融危機に見舞われた後で、東南アジア諸国や韓国は通貨を切り下げたが、日本だけは円を切り下げずに円高を放置しており、それが日本経済の体力を徹底的に消耗させたのです。 藤原 中国の逆手を取る戦法で外交をすべきだったのに、今の日本にはそれをやる政治家が不在だし、外務省は裏金作りに熱中していたので、人民元を切り下げなかったと恩に着せたのです。
黄 マスコミは円が下がるとドル高だと騒ぐが、２５０円はともかく２００円辺りが適正だから、過去のバカげた円高の修正だと考えるべきです。そして、手遅れになる前にそれをしておかない限り、日本の国際競争力は完全なまでに消失して、世界の市場は中国製の商品の洪水に覆われ、日本列島が工場廃櫨にならないかと心配です。
藤原 日本人は如何に円高を乗り切るかだけを考えて、その対応に忙殺されていたのが過去１５年間でした。その始まりは中曽根内閣時代のプラザ合意だが、黄さんと議論したことで問題の本質が円高ではなくて、人民元の過小評価の固定だと分かりました。
黄 経済大国という意識にすっかり陶酔してしまい、バブル経済を野放しにして狙われる隙を作り、産業界の活力を奪う円高攻勢に煽られたことが、最初の段階で日本人が犯した過ちでした。
藤原 海部内閣から宮沢、細川を経て橋本内閣まで、党利党略と汚職に明け暮れた日本の政治が、経済を現在の悲惨な状況に導いたのです。また、指摘されたバブル経済を生んだ円高の実態というのは、日本の国力を疲弊させるための戦略であり、［構造障壁粉砕の先制攻略］を意味していたのに、ＳＩＩ（ストラクチュラル・インピーデイメント・イニシアチブ）を［日米構造協議］と訳し、インチキな役人言葉で誤魔化したので、経済の実態が見るも無惨なものになり果てたのです。 黄 ［日米構造協議］という言葉から受ける感じは、和やかに話し合うという雰囲気を持っているが、インピーディメントという障壁の意味が脱落しており、本質は物凄い攻撃の意志を現していたわけです。しかも、伝統と密着する構造は協議で変化などしません。 藤原 悪質な誤訳を役人がわざとやったのです。あれは自民党が犯した実に酷い外交上の敗北であり、そのお蔭で日本政府は１０年間にわたって、５００兆円に近い公共投資を約束させられ、資金をゼネコンに吸い取られてしまいました。 黄 障害物を取り除くという言葉の隠蔽で、日本は障害物に押し潰されたわけです。 藤原 政府がアメリカの基本戦略に盲目だったせいです。ソ連を崩壊させたスターウォーのＳＤＩ（ストラテジツク・ディフエンス・イニシアチブ）と同じで、イニシアチブは相手を徹底的に叩きのめすために、先制攻略を発動して君臨し続けるのです。日本の政治家や役人たちの弛んだ頭脳では、高度な戦略発想への理解は不可能であり、日本の産業界の活力は削り取られてしまいました。 黄 日本がアメリカと共存するためにはコンプロマイス（協調）して、どうすることが最良かという国策を打ち立てれば、一方的にねじ伏せられることはないはずです。しかも、日米という限られた二国関係の枠だけでなくて、中国を含めた三国間の関係として捉えるなら、人民元の不当な安値を外交力ードに使えたはずです。
藤原 日本の政治にそれを期待できない良い例が、バブルの時の不動産投機で潰れた長銀であり、４兆円以上も税金を注入したというのに、それをリップルウッドという怪しい投資会社が、僅か１０億円のノレン代で入手しています。同じように戦後５０年を費やして築いたのに、財界のトップを老人たちの君臨に任せたので、日本の経済体質を骨抜きにされてしまっても無自覚です。
黄 それはアジア各国に共通する欠陥でもあるから、日本人をそんなに責めても余り意味がなく、欧米の列強が資本主義を作って来た以上は、見劣りすると嘆いても仕方がありません。数学やインテリジェンスは彼らが発展させ、内容を複雑で高度のものにして来たのだから、人材を育てて活躍させることが大切です。 藤原 昔から貯蓄好きな日本人と中国人であり、日台中の三国は巨額の外貨を蓄積して、それをニューヨークのＴボンドで運用しています。しかも、円とドルの金利差が４％であるという手品につられて、米国に資金を提供して利息を喜んでいるが、円高のために元本が大幅に目減りしてしまった。
黄 それは大国であるアメリカだからやれるので、幾ら台湾が高い金利を払うと宣伝しても、誰もカネを持ってこないのは自明の理です。ただ、アメリカと似た手口を使えるのは中国であり、今のところは低賃金やマーケットの大きさで、これを手品の種に使って宣伝しているのにつられて、台湾人がせっせと大陸に投資しています。
藤原 ２０世紀の歴史は列強が中国に進出して、莫大な借款を提供して工場を作ったと記録しているが、全部踏み倒されて一銭も回収していません。ロシアと日本は満州に巨大な投資をしているし、列強は中華民国政府に借款を供与しており、アメリカも蒋介石に２８億ドルの軍事援助をしました。
黄 身ぐるみを剥がされて元も子も失ってしまい、全て無くなると分かっているというのに、日本の円高と人民元の過小評価に眩惑されて、資本の有効な使い道に困った台湾人は、中国大陸に殺到して出かけて行ったのです。 藤原 そうですね。過小評価されて極端に安い人民元の威力は、中国政府にとって最強の武器として使えるから、そのメリットを最大限に使い続けるでしょう。
黄 実際に簡単に行くとは考えられないけれども、純理論としてはその発想が要ると思います。このままズルズルと人民元安を放置すれば、日本経済は空洞化で全滅してしまうから、たとえ一時的に通貨の混乱が起きるにしても、起死回生を狙うためには大胆な挑戦が必要です。しかも、米国の経済も安泰ではあり得ないのだから、日本に代わり中国が経済大国として君臨して、アジアの盟主になったら恐ろしいことです。 藤原 でも、中国のＷＴＯ加盟によって状況が変わり、行く手に巨大なハードルが待ち構えているので、自由市場の経済と共産党支配が桎梏になって、大混乱に陥るのは避けられなくなって来ます。アメリカの長期戦略の基本パターンは、味方として育てた者を敵に仕立てて切り捨てることであり、イラクも日本もこの手口を使われたが、ＴＷＯに誘い込まれて乗せられた中国の将来が、イラクの鏡像にならない保証はありません。しかも、黄さんの專門分野だからご存知の通りで、脳死に近い日本の銀行よりも酷いのが、支離滅裂に陥っている中国の銀行の実態であり、金融システムと呼べない状況にあります。
黄 共産党の支配体制は藤原さんが断言したように、失政のせいで大陸全域に広がる混乱が原因で崩壊しても、日本と違って大陸の銀行は全滅しません。大陸における共産党支配崩壊の可能性については、李登輝前総統が何年も前から言って来たし、何故、台湾独立論が台頭したかの思想的な背景に、その問題が大きく関係しているのです。 藤原 私もそう思います。李前総統の台湾独立論の表の意味は、台湾が国家として独立した存在だという悲痛な主張だが、裏の意味は大陸の共産党と台湾の国民党の破算です。同時にそれは日本の自民党体制の解体を通じて、対米従属で領土以下の存在である日本に対し、独立しろというメッセージだと私は読みました。 黄 それは読み過ぎです。ここから先は危険領域だから銀行の話に戻せば、中国が金融破綻を予想されているにもかかわらず、現実の経済はどんどん勢い付いていて、毎年７％の成長を維持している点が問題になる。大陸に行けば新しいビルがどんどん建っており、幾つかの銀行は経営破綻のために潰れても、投資した外国の企業が損害を蒙るだけで、今の所は中国政府は打撃を受けていません。
藤原 毎年１００億ドルも台湾が投資しているとは驚きです。 黄 この１００億ドルが台湾から毎年入る以上は、どんなに銀行が酷い状態でも中国は潰れません。それに加えて金額としては小さいが、東南アジアの華僑の資金も流れ込んでいます。中国の銀行制度がデタラメなのは確かだが、逆にこのデタラメさが強さになるために、あなたがいう経済破綻には簡単にならない。なぜ銀行が潰れないかの理解においては、日本の例に影響され過ぎていることもあり、日本と中国の違いについての認識が異なっているために、藤原さんの判断が厳し過ぎると考えます。 藤原 そうですか、それなら中国の金融破綻が起きない理由は何ですか。 黄 資産価値の萎縮が大きくなり過ぎることが、一般には銀行が潰れる上での根本原因です。銀行はキャピタル（資本）は小さいがレベレッジ（挺子）効果が大きく、アセット（資産）とライアビリティ（負債）の関係で均衡しており、大抵の場合は資産が十分の一にならない限り潰れません。
藤原 その大法則を熟知することが経営の基本であり、日本では不動産価格が十分の一になったために、銀行は動きが取れなくなってしまいました。
黄 経済政策の面でアジアの優等生だった日本人が、どうしてあんな酷い不手際を演じたのか不思議であり、全く信じられないほどの大失敗でした。中国では日本のような失態を放置する愚行は許されないし、土地の値段が大暴落するのを防ぐ政策を考えます。
藤原 中曽根バブル以来の過去１５年間の日本は狂乱の政治と形容しなければならないほど、見るに堪えない支離滅裂な状態が続いたのに、それを明らかにするジャーナリズムが不在でした。その結果が、現在に見る不始末の山でして、日本の公的債務残高は７００兆円に迫り、８５兆円の国家予算の１０倍ちかくだから、１０００兆円の大台になる前に国家破産に陥るし、その回避を実行する人材がいないのです。
黄 これだけ危機的な状態に陥った金融界に対して、特効薬といえる政策を見つけるのは難しいが、不動産暴落の底を早急に確認することで、銀行の資産価値の復旧を試みるのが第一でしょう。
藤原 ということは、日本の為政者たちがいかに愚かであり、自らの手で経済の生命力を抹殺してしまったために、日本は自滅状態に陥ったことになりますね。 黄 日本人の藤原さんがそう決めつけるなら、憂国の気持ちに駆られて発言する以上は、信条と表現の自由を尊重するだけであり、今の私は隣国の政策をとやかく言う立場にないので、もっと頑張って欲しいと声援するだけです。 藤原 そうですか。日本がもつとマシな政府を持っていれば、そういう台湾の期待に応えるような政治姿勢を採用して、アジアに明るい未来の約束も可能だが、今の日本には外交が存在していないのです。 黄 とても残念です。ところで米国は対中貿易バランスを見れば、今年は１００億ドルの赤字ですが、かって日本が米国に対し６０億ドルの黒字だった時に、アメリカ政府は盛んに文句を言って貿易摩擦になり、日本に猛烈な剣幕で円高を強要しました。それを考えれば、今の対米貿易黒字額では日本より中国が大きいし、中国の対米黒字が１００億ドルである以上は、なぜ文句を言わないのかと抗議して当然です。年間１００億ドルもの貿易黒字であるから、アメリカ政府が人民元を切り上げるように、働きかける位の外交を期待したいと思うし、日本政府がもつと自信を持つことがアジアのためです。 藤原 大賛成です。極端に過小評価された人民元を切り上げることで、輸出ドライブに熱中する中国にブレーキをかけることは、アジア諸国だけでなく全世界のためになり、経済破綻と崩壊を防ぐ上で役に立つと思います。日本の疲弊で低迷している今のアジアにとって、軍事力と国際競争力を武器に膨張を続ける、中国の覇権主義は実に危険な路線と言えます。
黄 責任ある立場にいる人はそんな発言はできないし、片鱗を見せただけで政治生命を抹殺されるでしょう。それを政策的にやれるのはアメリカ人だけだが、彼らは中国に進出するために台湾にやって来て、台湾人と組んで中国投資に汲々としています。 藤原 実に残念です。そろそろ話をまとめたいのですが、結論としては人民元が安過ぎることに問題があり、それを標的にした戦略を発動しない限り、米国を始め全世界の産業界は空洞化します。
（台北にて２月に収録）
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